Բեռնարդո Բերտոլուչի․ Օտար մշակույթի մասը
Ձեզ ենք ներկայացնում Բեռնարդո Բերտոլուչիի և Քրիս Վագստաֆի զրույցը՝ նվիրված «Փոքրիկ Բուդդան» ֆիլմի ոգեշնչման աղբյուրներին, արդիականության բնույթին և առանց կոնֆլիկտների դրամատուրգիային։
Բեռնարդո Բերտոլուչի -Ես միշտ փորձում եմ դառնալ այն թեմայի մասը, որին նվիրում եմ ֆիլմը: Չինաստանի մասին ֆիլմ նկարելիս ես պետք է չինական ֆիլմեր դիտեմ, քանի որ կինոն հետազոտության և ճանաչողության իմ գործիքն է։ Եթե ես խոսում եմ երիտասարդ արքայազնի մասին, որն ապրել է երկուսուկես հազար տարի առաջ հյուսիսային Հնդկաստանի մի փոքրիկ թագավորությունում, ապա չեմ կարող չխորասուզվել հնդկական օլեոգրաֆիայի, հնդկական ազգային կինոյի, հնդկական պարծենկոտության և Սաթյաջիտ Ռայի բարձր կինոյի մեջ:
Քրիս Վագստաֆ -Ձեր կերպարները կենարար ուժ են առնում անցյալից: Առջևում մահն է: Ձեր ֆիլմերում հաճախ ներկա են մահվան հզոր խորհրդանիշներ: Բայց և այնպես, դուք վիճարկում եք ժամանակի գծային հոսքը դեպի մահ՝ շրջելով ժամանակի ընթացքը, ընկալելով ժամանակը որպես շրջապտույտ: «Փոքրիկ Բուդդան» ժամանակի շրջանառության ապոթեոզն է: Դուք փորձում եք իմաստավորել, ուրվագծել ժամանակը որպես շրջան՝ մահից խուսափելու համար՝ այն կախարդելով: Ոչինչ վերջնականապես չի հաստատվում․ հղի կին, մոխիրով փոքրիկ անոթը ճոճվում է ալիքների վրա․․․
Բեռնարդո Բերտոլուչի -Մահվան մասին. դուք ինձ հիշեցրեցիք ֆիլմը դիտած մի քանի երեխաների՝ Նյու Ջերսիից: Առաջին հերթին ես հասկացա, որ երեխաներն այսօր լցված են մահվան սարսափով։ Երբ մենք էինք երեխա, մահվան կանխազգացում չունեինք։ Մահանալ կարող էր միայն ինչ-որ ծեր քեռի։ Երեխաներն իրենց անմահ էին զգում։ Այսօր հեռուստատեսությամբ նրանք տեսնում են Սարաևոյում և Սոմալիում զոհված երեխաների և վախենում են մահից։ Նրանք խանդավառությամբ ընդունեցին «երկրորդ մարմնավորման»՝ ռեինկառնացիայի գաղափարը, ոչ միայն այն պատճառով, որ դա մահվան հաղթանակի ճանապարհն է: Երբ ես նրանց հարցրի, թե արդյոք տխուր չէ, որ հիանալի Լամա Նորբուն մահանում է ֆիլմի վերջում, նրանք պատասխանեցին. «Բայց չէ որ նա վերադառնում է»: Ես կրկին հարցրեցի, թե ինչ նկատի ունեն նրանք․ «Նա Ջեսսեի մոր որովայնում է»։
Քրիս Վագստաֆ -«Փոքրիկ Բուդդան» նկարագրում է իդեալական մանկություն, երբ որդին շրջապատված է հոր սիրով և հովանավորչությամբ, բայց միևնույն ժամանակ նա ամենակարող է: Սա ուտոպիստական երազա՞նք է:
Բեռնարդո Բերտոլուչի -Բայց դա ռեինկառնացիայի ճանապարհի շատ ճշգրիտ նկարագրություն է: Դեռ «Փոքրիկ Բուդդա»-ի նկարահանումից առաջ ես նայել եմ «Հենսուր Ռիմպոշի ռեինկառնացիա» ֆիլմը, որը նկարահանել են Թենզին Սոնամը և Ռիտու Սարենը: Դա հիանալի վավերագրական ֆիլմ է վանականի մասին, որը Տիբեթում երեխա է առևանգել: Նա Դալայ Լամային նրան ներկայացրեց որպես իր երկրորդ մարմնավորում: Այնուհետև նա տղային բերեց արևելյան Հնդկաստանի իր վանք, և ամբողջ ֆիլմը պատմում է երեխայի և իր ուսուցչի փոխհարաբերությունների մասին ու ներկայացնում է մարդու, ով դարձել է այս տղայի հայրն ու մայրը: Նա կերակրում էր նրան, լողացնում, խաղում նրա հետ։ Միևնույն ժամանակ, տղան իր ուսուցչի վերամարմնավորումն է։ Ուստի վանականն անսովոր հարգանքով է վերաբերվում իր սանին։ Եվ ես մտածեցի. միթե՞ սա երեխաների հետ հարաբերությունների լավագույն մոդելը չէ՝ կապվածություն ու հարգանք: Տիբեթյան բուդդիզմում առկա է հատուկ հարգանք երեխաների նկատմամբ։ Բայց անհրաժեշտ է, որ մենք սա թարգմանենք «արևմտյան» լեզվի։
Քրիս Վագստաֆ -Դուք պատմեցիք հանդիսատեսի՝ Ձեզ ուրախացնող ընկալման մասին․ ավելի ճիշտ զգացմունքային, քան թե փիլիսոփայական: Այսպիսով, այս ամբողջ սերն ու հարգանքը, զուգորդված երեխայի իշխանության ճանաչման հետ, ուղղորդված են հանդիսատեսի հուզական արձագանքի՞ն: Դուք դրա՞ն էիք սպասում: Հարցը ես տվեցի հոգեբանական տեսանկյունից, իսկ Դուք պատասխանեցիք պատմական և աստվածաբանական տեսանկյունից:
Բեռնարդո Բերտոլուչի -Ես կփորձեմ բացատրել: Ես ցանկանում էի արդարացնել իմ ջանքերը, իմ փորձը տիրապետելու տիբեթյան բուդդիզմի յուրօրինակ աշխարհի նյութին։ Ինձ թվում է, որ մենք միշտ, որքան դա հնարավոր է, պետք է փորձենք այդ աշխարհից, այդ մշակույթից եկող գաղափարներով ոգեշնչվել։ Բայց միայն ոչ իմ՝ արևմտյան մարդու նկարագրած և ներկայացրած մշակույթից, իմ ամբողջ անցյալի փորձառությամբ: Կուզենայի, որ այն անցներ իմ միջով ու հնչեր իմ շնորհիվ։ Ես նմանվեցի հռետորի՝ լցված այդ մշակույթին պատկանող գաղափարներով, և հիմա վերարտադրում եմ դրանք ու ինձ այդ մշակույթի, այդ իրականության խոսնակ, ավետաբեր ու ծառա եմ զգում:
Քրիս Վագստաֆ -Ես կցանկանայի տեսնել, թե ինչպես է դա աշխատում հանրության հետ երկխոսության մակարդակում: Լամա Նորբուի և Ջեսսեի հարաբերությունները հասարակության համար պետք է ինչ-որ զգացմունքային խթան դառնան՝ նրանց մեջ արթնացնելով ինչ-որ կարոտախտ: Դուք դա որպես ձգտո՞ւմ, որպես իդեա՞լ եք պատկերացնում:
Բեռնարդո Բերտոլուչի -Այո, որոշ չափով: Ես շատ եմ մտածել Ռոսսելինիի հեռուստաֆիլմերի մասին, դրանք շատ ուսանելի էին։ Ռոսսելինին ուսուցիչ էր, որը փորձում էր ուսուցանել իր ոճով։ Նա կարծում էր, որ հեռուստատեսությունը դպրոց դառնալու մեծ ներուժ ունի։ Կարծում եմ, որ հեռուստատեսությունը կարող է լինել հզոր համալսարան, բայց փոխարենը նախընտրում է լինել հոգևոր սուպերմարկետ: Բայց քանի որ ես չեմ ուզում ուսուցիչ լինել, ես խորհում էի, թե ինչպես մոտենալ խնդրին՝ առավելագույն չափով խուսափելով մենթորությունից: Չսովորեցնել բուդդայականություն, այլ ամբողջ ուժով փորձել տալ հասարակությանը, ավելի ճիշտ՝ կիսվել նրա հետ վերապրումներով, որոնք ես ճաշակել եմ բուդդիզմը բացահայտելիս:
Մի օրինակ բերեմ. Ես որոշ ժամանակ անցկացրի մի ծեր տիբեթցի մեդիտատորի հետ, որը ընդհանրապես անգլերեն չէր խոսում: Մենք նստել էինք դեմ-դիմաց։ Շփվելու միակ միջոցը աչքերն ու նրբագեղ մուդրաներն էին, նրա գեղեցիկ ձեռքերի շարժումները: Մենք միասին մեդիտացիա էինք անում և ակընդետ նայում միմյանց: Եվ հանկարծ ես զգացի, որ ապրել եմ հենց այն իրականության մեջ, որի մասին մեզ հիշեցնում է բուդդիզմը։ Մեր մշակույթը հիմնված է երկվության վրա․ բարու և չարի, Աստծո և սատանայի, հաղթողի և պարտվողի հակամարտություն: Այստեղ մենք ունենք այլ երկվություն՝ ուսուցիչ և սան:
Հանկարծ, իսկ դուք գիտեք, թե որքան կասկածով եմ ես վերաբերվում սպիրիտիզմին և առեղծվածային երևույթներին, ես զգացի, որ մեր միջև ծագել է որոշակի ընդհանրություն, և այլևս երկվություն չկա։ Ո՛չ մի ուսուցիչ, ո՛չ մի սան, այլ միայն միասնություն: Եվ դրանից հետո, նկարահանումների մեկնարկից մոտ երկու ամիս առաջ, ես, մոլագարի նման, մտածում էի միայն այն մասին, թե ինչպես նկարահանել ֆիլմ, որը կարող է փոխանցել, արտահայտել այս ցնցումը, հե՛նց ցնցում, և ոչ թե պարզապես իրադարձություն։ Ինձ թվում է, որ ֆիլմում կա մի պահ, երբ քեզ պատում է այնպիսի զգացողություն, ինչպիսին ես զգացի Լամա Նորբուի նկատմամբ նրա մեդիտացիայի և մահվան ժամանակ:
Մահացող լամա - «metteur en scene», գահաժառանգության ռեժիսոր։ Երբ հայրը մտնում է նրա սենյակը, տեսնում է փակվող աչքերով և ժպիտը շուրթերին ծերունու, որը պատկերացնում է իր երեխաների գահակալությունը, սա հենց նրա առաքելության ավարտն է։ Լաման մեդիտացիա է անում և մահանում է: Ջեսսեի հայրը նստած է նրա կողքին և հետևում է։ Լաման մահանում է, և բոլոր վանականները նրա պատվին երգում են «Սուտրայի սիրտը»:
Հասկանում եք, ես ցանկանում էի ամբողջությամբ նվիրվել այս մշակույթին, տրվել այն զգացմունքներին, որոնք իմ մեջ արթնացան մեծ մեդիտատորի հետ շփվելու իմ փորձից և փորձեցի այս ամենը փոխանցել ամենաուղիղ ձևով։ Իմ ուժերից վեր էր նկարահանել լամայի «հանգչելը», ինչպես այն նկարագրված է տիբեթյան մահվան գրքում. սիրտը կանգ է առնում, զարկ չկա, և նրանք ընդունակ են մնալ «լոտոսի» դիրքում ևս տասնհինգ օր՝ չենթարկվելով քայքայման: Ոչ ոք չգիտի, թե ինչու։ Տիբեթցիներն ասում են․ որովհետև բանականությունը դեռ չի լքել մարմինը: Հետո բանականությունը որոշում է հեռանալ պատյանից, իսկ մարմինը մնում է որպես հնոտի։ Սա շատ կարևոր է, որ հենց բանականությունը և ոչ հոգին: Բոլոր կրոնները խոսում են հոգու, իսկ բուդդիզմը՝ բանականության մասին, քանի որ դա կրոն չէ, այլ փիլիսոփայություն։
Ես դժվարանում եմ հավատալ, որ բանականությունը թողնում է մեկ մարմինը և տեղափոխվում է մյուսի մեջ: Բուդդիզմի հետ իմ հարաբերությունները՝ սիրողական ձգտում է: Ես ինքնակոչ կամ ստախոս կլինեի, եթե ինձ բուդդիստ հայտարարեի։ Ես ձգտում եմ բուդդիզմին: Բայց ես հավատում եմ, որ տիբեթյան մշակույթում ռեինկառնացիայի հետ կապված ամեն ինչ անընհատության փոխաբերություն է, որը փոխանցվում է որպես ճշմարտություն, որ մենք մահանալով՝ ընդմիշտ չենք հեռանում։ Ինչ-որ բան մնում է, հնարավոր է էներգիան կամ չկիսվող նեյրոնները, գուցե մտքերը կամ մեր աշխատանքը: Սա անսահմանության և փոխկախվածության հաղթանակ է:
Փոխկախվածությունը, միմյանց նկատմամբ ներքին պահանջը, բուդդիզմի մեկ այլ շատ կարևոր ըմբռնում է: Երբ Սիդհատրան հետևում է մահացած մարմնի դիակիզումը և սկսում իր կենդանացման երկար գործընթացը, մենք լսում ենք Լամա Նորբուի ձայնը. «Այն օրը, երբ նա տեսավ տառապանքը և զգաց խղճահարություն, նա ստեղծվեց նրանցից, և նրանք ստեղծվեցին նրանից»: Սա էլ հենց փոխկախվածության ըմբռնումն է։
Ես հույս ունեի գոնե մի ակնթարթ կիսաբաց անել աչքերս, հույս ունեի ինչ-որ բանի նկատմամբ հետաքրքրություն արթնացնել։ Ես չեմ կարող խրատել կամ պահանջել ուրիշներից ավելին, քան ուղղակի կիսվել բուդդիզմի իմ հուզական բացահայտմամբ:
Երբ 60-70-ականներին ես քաղաքական ֆիլմեր էի նկարում, առաջին հերթին մտածում էի, թե ինչպես են մարդիկ դուրս գալու կինոթատրոններից և վազելու Կոմկուսի մոտակա մասնաճյուղեր՝ ընդունվելու նրա շարքերը, և ես ծիծաղում էի։ Հիմա ոչ մի նման բան չկա։ Ամեն ինչ մշակույթի ընդարձակ, սահուն շարժման մաս է: Ճիշտ այնպես, ինչպես ես երբեք չեմ փորձել տարբեր քաղաքական հայացքների մարդկանց վերածել կոմունիստների համախոհների, այնպես էլ հիմա չեմ փորձում նրանց ստիպել ակամա բուդդայական դառնալ։ Ես սոսկ ձգտում եմ արթնացնել նրանց բուռն հետաքրքրությունը բուդդիզմի նկատմամբ:
Քրիս Վագստաֆ -Ֆիլմը կերպար է, ներկայացում: Դուք խոսում եք դրա մասին որպես բուդդիզմով ձեր տարվելու փորձի փոխանցում: Դուք հաջողությամբ հիմնավորել եք բուդդիզմի գրավչությունը ձեզ համար: Դուք ցանկանում էիք, որ նմանատիպ զգացումներ ապրի նաև հանդիսատեսը, այդպե՞ս է չէ: Դուք ասես փորձում եք ձեռք մեկնել նրան և քաշել նավի վրա:
Բեռնարդո Բերտոլուչի -Ճիշտ է, այդպես էլ կա: Եվ ահա, թե ինչու, այս ամենը հաշվի առնելով, ես որոշեցի, որ ֆիլմը պետք է հնարավոր շատ մարդկանց հասանելի ու հասկանալի լինի։ Այդ պատճառով, ես ընտրեցի հեքիաթ և երեխաներ, որպեսզի խուսափեմ թախծալի պատմությունից: Ֆիլմում ինչ-որ մեծ առեղծված կա, բայց նաև նուրբ լույս և թեթևություն, որոնք այն դարձնում են հաճելի: Ֆիլմին ավելորդ փիլիսոփայականություն էր սպառնում, բայց հենց դրանից էի ես փորձում խուսափել։ Բայց ինչ էլ, որ լինի, ես կցանկանայի, որ հանդիսատեսը, ցանկության դեպքում, զգա, որ ֆիլմի հիմքում ընկած է հրաշալի փիլիսոփայություն։
Քրիս Վագստաֆ -Ուրեմն այնուամենայնիվ փիլիսոփայություն կա՞:
Բեռնարդո Բերտոլուչի -Ամենահամապարփակ: Եվ ես պատասխանում եմ ձեզ նախքան դուք կտաք հարց, որը ես հաճախ եմ լսում. ինչպե՞ս կարող էի ես այդքան հեշտությամբ Մարքսից և Ֆրոյդից անցնել բուդդիզմի: Իմ կարծիքով, սա միանգամայն տրամաբանական է։ Մարքսին և Ֆրոյդին միավորում է այն, որ նրանք երկուսն էլ մարդուն զետեղեցին իրենց ուսմունքների կենտրոնում: Բուդդան հայտնվեց հինդու աստվածների շարքում և ասաց. «Մենք ավարտեցինք Աստծո հետ, հիմա մենք մարդ ունենք»: Տիբեթի բնակիչները լեռնային ժողովուրդ են, ինչպես աշխարհի ցանկացած այլ լեռնային ժողովուրդ, բայց հենց նրանք են ծնունդ տվել և զարգացրել այս զարմանալի, նուրբ փիլիսոփայությունը, որը բխում է կյանքից ստացած մեծ հաճույքից և ուրախությունից: Դա ինձ համար արտասովոր հայտնություն էր, և ես գիտեմ, որ ինձ հաջողվեց էկրանին կյանքի կոչել դրա միայն մի փոքր մասը: Բուդդայականությունը փրկեց ինձ ծանր ընկճախտից, երբ Պատի փլուզումից հետո ինձ զրկեցին ուտոպիաների մասին երազելու իրավունքից։
Քրիս Վագստաֆ -Դուք հակված եք ձեր ստեղծագործական կյանքի դժվարությունները դասակարգել որպես դեպրեսիայի շրջաններ, դա տեղի է ունեցել ոչ մեկ անգամ, բայց դուք միշտ ձեր ֆիլմերում գտել եք կերպարային շարք, որը փոխանցում է ձեզ ճնշող ուժերի դեմ կատաղի պայքարը:
Բեռնարդո Բերտոլուչի -Երբ ինձ հարցնում են, թե արդյոք ես փոփոխություններ զգացի բուդդայականության մեջ ընկղմվելուց հետո, դժվարանում եմ պատասխանել: Ավելի ճիշտ՝ դժվարանում եմ ինքս ինձ պատասխանել, բայց ֆիլմը դիտելուց հետո դուք կհասկանաք՝ փոխվել եմ, թե ոչ։ Այս ֆիլմը առաջին ժապավենն է, որը հիմնված չէ ամբողջությամբ հոգեբանական կոնֆլիկտների վրա՝ չշահագործելով կոնֆլիկտների դրամատուրգիան (դրանց բնույթը կարևոր չէ, լինի դա տղամարդու և կնոջ, հայրերի և երեխաների հոգեբանական հակամարտություն, թե քաղաքական կոնֆլիկտ): Իմաստն այն էր , որ ես ձուլվեմ թեմային, որի մասին խոսում եմ։
Ֆիլմի հիմքում՝ փորձն է հասկանալ, թե արդյոք հնարավոր է դրամատուրգիան առանց կոնֆլիկտի։
Ֆիլմը հենվում էր միայն զգացողության վրա։ Բուդդայականության զգացողության։
Թարգմանությունը՝ Սեդա Հոգոցյանի
