Ակիրա Կուրոսավա. «Երբ սկսվում են կրակոցները, նույնիսկ Քրիստոսը և հրեշտակները վերածվում են հրամանատարների»
Գաբրիել Գարսիա Մարկեսի և Ակիրա Կուրոսավայի զրույցը
Այսօր Ակիրա Կուրոսավան կդառնար 110 տարեկան:
1990 թվականի հոկտեմբերին՝ Ակիրա Կուրոսավայի նախավերջին «Օգոստոսյան ռապսոդիա» ֆիլմի նկարահանումների ժամանակ Գաբրիել Գարսիա Մարկեսն այցելել էր Տոկիո: Մարկեսը մինչև կգրեր «100 տարվա մենությունն» ու «Սեր ժանտախտի ժամանակը», մի քանի տարի Բոգոտայում աշխատում էր որպես կինոքննադատ: Եվ այսպես, կինոքննադատ Մարկեսը մի շարք թեմաների շուրջ 6 ժամ զրուցել է Կուրոսավայի հետ: Զրույցն առաջին անգամ տպագրվել է 1991 թվականին, Los Angeles Times-ում:
Գաբրիել Գարսիա Մարկես- Ես չեմ ուզում, որ այս ընկերական զրույցը նմանվի հարցազրույցի, բայց ինձ անչափ հետաքրքրում են շատ բաներ քո կյանքից և ստեղծագործական աշխատանքներից: Սկզբի համար ես կցանկանայի հարցնել, թե ինչպես ես դու սցենարներ գրում: Ինձ հիմնականում հետաքրքրում է դա, որովհետև ես ինքս սցենարիստ եմ: Երկրորդը, որովհետև հսկայական քանակությամբ մեծագույն գրական ստեղծագործություններ ես էկրանավորել, իսկ ես շատ կասկածներ ունեմ, թե արդյո՞ք իմ գրքերը կարող են էկրանավորվել:
Ակիրա Կուրոսավա- Երբ ես պատկերացնում եմ օրիգինալ գաղափար, որը կցանկանայի սցենարի վերածել, թուղթ ու մատիտով փակվում եմ հյուրանոցում: Այդ պահին ես արդեն ընդհանուր առմամբ պատկերացնում եմ սյուժեն և մոտավորապես գիտեմ, թե ինչ տեղի կունենա վերջում: Եթե ես չգիտեմ, թե ինչից սկսել տեսարանը, պարզապես հետևում եմ գաղափարների հոսքին, որոնք առաջանում են բնական կերպով:
Գարսիա Մարկես- Ի՞նչն է առաջինը ծնվում գլխում. գաղափարը, թե՞ կերպարը:
Կուրոսավա- Ես չեմ կարող դա բացատրել, բայց կարծում եմ, որ ամեն ինչ սկսվում է տարբեր կերպարներից: Բայց ճապոնացի սցենարիստները հակառակ կերպով են գործում. նրանք սկզբում ստեղծում են սցենարի ընդհանուր պատկերը, կազմակերպում են տեսարանը, համակարգում են սյուժեն և միայն դրանից հետո սկսում են գրել: Բայց ես դա ճիշտ չեմ համարում, մենք, այնուամենայնիվ, Աստված չենք:
Գարսիա Մարկես- Քո մեթոդը նույնքան ինտուիտի՞վ է եղել, երբ դու սցենարներ ես գրել Շեքսպիրի, Գորկու և Դոստոևսկու ստեղծագործությունների հիման վրա:
Կուրոսավա- Ռեժիսորները, որոնք միայն ֆիլմեր են նկարում, հնարավոր է, չեն հասկանում, թե որքան դժվար է կինեմատոգրաֆիական միջոցներով գրական կերպարները հանդիսատեսին հասցնելը: Օրինակ՝ մի դետեկտիվ վեպի էկրանավորման ժամանակ, որում երկաթուղային ճանապարհի մոտակայքում մարմին է հայտնաբերվում, երիտասարդ ռեժիսորը պնդում էր, որ կա մի հստակ վայր, որը լիովին համապատասխանում է այն վայրին, որը նկարագրված է գրքում: «Դու սխալվում ես,- ասացի ես նրան,- խնդիրն այն է, որ դու արդեն կարդացել ես վեպը և գիտես, որ մարմինը հայտնաբերվելու է երկաթուղու մոտակայքում: Բայց մարդիկ, ովքեր չեն կարդացել այդ գիրքը, ոչինչ չգիտեն այդ վայրի մասին»: Այդ երիտասարդ ռեժիսորի վրա ազդել էր գրականության կախարդական ուժը, և նա չէր հասկանում, որ կինեմատոգրաֆիական պատկերը կարելի է այլ միջոցներով արտահայտել:
Գարսիա Մարկես- Կարո՞ղ ես հիշել ինչ-որ կերպար իրական կյանքից, որը հնարավոր չէ փոխանցել ֆիլմին:
Կուրոսավա- Այո: Դա տեղի է ունեցել հանքարդյունաբերական Իլիդահի քաղաքում, որտեղ ես երիտասարդ հասակում աշխատել եմ որպես երկրորդ ռեժիսոր: Ռեժիսորը որոշեց նկարահանել այնտեղ, քանի որ քաղաքի մթնոլորտը կախարդական ու խորհրդավոր էր թվում: Սակայն ժապավենի վրա ստացվեց ոչնչով չառանձնացող քաղաք: Այնտեղ չկար այն, ինչ մենք ինքներս էինք տեսնում. քաղաքի պայմանները շատ վտանգավոր էին, և կանայք ու երեխաները ապրում էին այնտեղ՝ իրենց առողջության համար վախենալով: Երբ մարդը նայում է այդ վայրին, նրան մտահոգում է բնապատկերը, նա այն ընդունում է ավելի տարօրինակ, քան այն իրականում կար: Բայց կինոխցիկը դա չէր նկատում:
Գարսիա Մարկես- Ճշմարտությունն այն է, որ ես գիտեմ շատ քիչ գրողների, որոնք գոհ են մնացել իրենց գրքերի էկրանավորումից: Իսկ ինչպիսի՞ փորձառություն ես դու ունեցել քո էկրանավորումների ժամանակ:
Կուրոսավա- Նախքան պատասխանելը, ուզում եմ հարցնել՝ դու տեսե՞լ ես իմ «Կարմիր մորուք» ֆիլմը:
Գարսիա Մարկես- Ես 6 անգամ նայել եմ այն 20 տարի առաջ և գրեթե ամեն օր երեխաներիս պատմում էի ֆիլմի մասին, մինչև նրանք վերջապես չկարողացան անձամբ տեսնել այն: Մենք՝ ես և իմ ընտանիքը, քո բոլոր ֆիլմերից ամենաշատը այդ ֆիլմն ենք սիրում: Ավելին, այն իմ ամենասիրելի ֆիլմերից մեկն է կինոյի ամբողջ պատմության մեջ:
Կուրոսավա- «Կարմիր մորուքը» իմ էվոլյուցիայի մեկնակետն է: Իմ յուրաքանչյուր հաջորդ ֆիլմը տարբերվում է նախորդից: Այդ կինոնկարը նշանավորել է մի շրջափուլի ավարտը և հաջորդի սկիզբը:
Գարսիա Մարկես- Դա ակնհայտ է: Բացի այդ, ֆիլմում կան երկու տեսարաններ, որոնք կարելի է համարել բացառիկ քո ամբողջ ստեղծագործական կյանքի առնչությամբ: Դրանք երկուսն էլ անմոռանալի են: Առաջինն աղոթքի դրվագն է, երկրորդը՝ հիվանդանոցի բակում կարատեիստների կռիվը:
Կուրոսավա- Այո, բայց ինչու ես ֆիլմի մասին խոսակցություն բացեցի. գրքի հեղինակ Շուգուրո Յամամոտոն միշտ դեմ է եղել իր վեպերի էկրանավորմանը: «Կարմիր մորուքի» համար նա բացառություն արեց, քանի որ ես անողոք համառությամբ էի պնդում : Իսկ առաջին անգամ ֆիլմը դիտելով նա ասաց. «Այն ավելի հետաքրքիր է, քան իմ վեպը»:
Գարսիա Մարկես- Ինչու՞ այն այդքան դուր եկավ նրան:
Կուրոսավա- Քանի որ նա հստակ պատկերացում ուներ այն առանձնահատկությունների մասին, որոնք բնորոշ են կինոյին: Միակ բանը, ինչի մասին նա ինձ խնդրել էր այն էր, որ ես շատ ուշադիր լինեմ դժբախտ ճակատագիր ունեցող կնոջ դերակատարի նկատմամբ: Ինչն առավել հետաքրքրական է, դժբախտ ճակատագիր ունեցող կինն այդքան էլ հստակ արտահայտված չէր վեպում:
Գարսիա Մարկես-Հնարավոր է, նա այլ կերպ է մտածել: Գրողների հետ այդպես պատահում է:
Կուրոսավա- Ճիշտ է: Իրականում, որոշ գրողներ, նայելով իրենց ստեղծագործությունների էկրանավորումները, ասում են. «Իմ վեպի այս հատվածը լավ է ցուցադրված»: Բայց իրականում նրանք մատնանշում են այն, ինչ ավելացնում է ռեժիսորը: Ես հասկանում եմ, թե ինչու է այդպիսի բան տեղի ունենում: Հնարավոր է, նրանք էկրանի վրա տեսնում են այն, ինչ ցանկացել են գրել, բայց չեն գրել, իսկ ռեժիսորը մաքուր ինտուիցիայի միջոցով կարողացել է արտահայտել այն:
Գարսիա Մարկես- Հայտնի փաստ է. «Poets are mixers of poisons»: Բայց վերադառնանք քո ներկայիս ֆիլմին: Ամենաբարդը էկրանի վրա թայֆունը ցուցադրե՞լն է լինելու:
Կուրոսավա- Ոչ: Ամենաբարդը կենդանիների հետ աշխատանքն է, ջրային օձերի, մրջյունների հետ: Տնայնացված օձերը չափազանց սովոր են մարդկանց, նրանք բնազդաբար չեն սողում, նրանք իրենց օձաձկան նման են պահում: Այդ պատճառով մենք որոշեցինք հսկայական վայրի օձ բռնել, որը փորձում էր թաքնվել և իսկապես սարսափելի էր: Այնպես որ նա իր դերը հրաշալի խաղաց: Ինչ վերաբերում է մրջյուններին, պահանջվում էր, որպեսզի նրանք բարձրանային վարդագույն ծաղկեփնջի վրա և մեղրի հետք թողնեին բողբոջների վրա, իսկ հետո բարձրանային վերև: Իրականում դա հեշտ չէր անելը, բայց հաստատ արժեր, այդ պատճառով ես շատ բան պարզեցի նրանց մասին:
Գարսիա Մարկես- Այո, ես նկատել եմ: Բայց դա ի՞նչ ֆիլմ է, որ ավելի շատ խնդիրներ առաջանում են մրջյունների հետ, քան թայֆունի: Ինչի՞ մասին է այդ պատմությունը:
Կուրոսավա-Շատ դժվար է համառոտ նկարագրել:
Գարսիա Մարկես- Սպանությա՞ն մասին:
Կուրոսավա- Ոչ: Սա պատմություն է մի տարեց կնոջ մասին Նագասակիից, ով փրկվել է ատոմային ռումբի պայթյունից հետո, և նրա թոռների մասին, ովքեր անցյալ ամառ եկել են նրան այցելելու: Ես չեմ նկարել ապշեցնող իրատեսական տեսարաններ, որոնք կարող էին անտանելի երևալ և չէին բացատրի դրամայի սարսափը: Ես ցանկանում էի ցույց տալ վերքերը, որոնք ատոմային ռումբը թողնում է մարդկանց սրտերում, և այն, թե ինչպես են նրանք աստիճանաբար վերակենդանանում: Ես լավ հիշում եմ այն օրը, երբ գցեցին ռումբը և մինչ այժմ չեմ կարողանում հավատալ, որ դա իսկապես տեղի է ունեցել: Բայց ամենավատն այն է, որ ճապոնացիներն արդեն մոռացել են դրա մասին:
Գարսիա Մարկես- Ինչպե՞ս այս պատմական ամնեզիան կազդի Ճապոնիայի ապագայի, ճապոնացի ժողովրդի ինքնության վրա:
Կուրոսավա- Ճապոնացիներն այդ մասին բացահայտ չեն խոսում: Մեր քաղաքական գործիչները լռում են, քանի որ նրանք վախենում են ԱՄՆ-ից: Հնարավոր է, նրանք նույնիսկ հավատացել են Թրումենի բացատրություններին այն մասին, որ ռումբերը նետվել են Երկրորդ համաշխարհային պատերազմն ավարտելու համար: Բայց մեզ համար պատերազմը շարունակվում է: Ըստ պաշտոնական տվյալների՝ Հիրոսիմայում և Նագասակիում զոհվել է 230 հազար մարդ: Բայց իրականում եղել են ավելի քան կես միլիոն զոհեր: Եվ նույնիսկ հիմա ատոմային ռումբի հիվանդանոցում գտնվում են 2700 հիվանդներ, որոնք սպասում են՝ երբ են մահանալու: Այլ կերպ ասած, ատոմային ռումբը շարունակում է սպանել ճապոնացիներին:
Գարսիա Մարկես- Թվում է, որ եթե ռացիոնալ քննարկենք, ապա ԱՄՆ-ը գցեց ատոմային ռումբ, քանի որ վախենում էր, որ Խորհրդային Միությունը կգրավի Ճապոնիան, նախքան նրանք դա կանեն:
Կուրոսավա- Այո, բայց ինչու՞ նրանք դա արեցին խաղաղ բնակիչներով բնակեցված քաղաքում, որոնք ոչ մի կապ չունեին պատերազմի հետ: Չէ որ կային ռազմաբազաներ:
Գարսիա Մարկես- Նրանք դա չեն գցել նաև Կայսերական պալատի վրա, որն, ըստ էության, Տոկիոյի սրտի ամենախոցելի վայրն է: Ես կարծում եմ, որ դա պայմանավորված է նրանով, որ Միացյալ Նահանգները ցանկանում էր հայտարարել իր քաղաքական իշխանության ու ռազմական հզորության մասին, որպեսզի շտապ բանակցություններ վարի և ավարը չկիսի դաշնակիցների հետ: Մարդկության պատմության մեջ ոչ մի երկիր այդպիսի բան չի զգացել: Այսպիսով, եթե Ճապոնիան կապիտուլյացիայի ենթարկվեր առանց ատոմային ռումբի պայթյունի, այսօր այն կլինե՞ր նույն երկիրը, ինչ ողբերգությունից առաջ:
Կուրոսավա- Դժվար է ասել: Մարդիկ, ովքեր վերապրել են Նագասակին, չեն ուզում հիշել այդ իրադարձությունները, քանի որ գոյատևման համար նրանց մեծ մասը ստիպված են եղել լքել ծնողներին, երեխաներին, եղբայրներին և քույրերին: նրանք առ այսօր իրենց մեղավոր են զգում: Պայթյունից հետո ամերիկյան զորքերը 6 տարվա ընթացքում շրջափակեցին երկիրը և տարբեր միջոցներով փորձում էին արագացնել մոռացության գործընթացը, իսկ Ճապոնիայի կառավարությունը օգնում էր նրանց այդ հարցում: Ես պատրաստ եմ ընդունել այն միտքը, որ այս ամենը պատերազմից առաջացած անխուսափելի ողբերգության մասնիկն է: Բայց ես կարծում եմ, որ այն երկիրը, որը ռումբ է գցել, պետք է ներողություն խնդրի ճապոնացի ժողովրդից: Այս դրաման չի ավարտվի, քանի դեռ նրանք ներողություն չեն խնդրել:
Գարսիա Մարկես- Այդքան երկա՞ր: Բայց չէ՞ր կարող երկար երջանիկ դարաշրջանը փոխհատուցեր այս ողբերգությունը:
Կուրոսավա- Ատոմային ռումբ գցելը սառը պատերազմի և սպառազինությունների մրցավազքի մեկնակետն է: Դրանից է սկսվել միջուկային էներգիայի ստեղծման և օգտագործման գործընթացը: Այդ ամենի վրա հնարավոր չէր լինի երջանիկ կյանք կառուցել:
Գարսիա Մարկես- Հասկանում եմ: Միջուկային էներգիան անիծված ուժ է, իսկ դա իդեալական թեմա է Կուրոսավայի համար: Ինձ անհանգստացնում է այն, որ դու քննադատում ես ոչ այնքան միջուկային էներգիան, այլ դրա սխալ օգտագործումը: Էլեկտրականությունն օգտակար բան է, չնայած այն հանգամանքին, որ կա էլեկտրական աթոռ:
Կուրոսավա- Դա միևնույն բանը չէ: Կարծում եմ, որ միջուկային էներգիան այն երևույթը չէ, որը մարդկային էակները կարող են վերահսկել: Սխալի դեպքում աղետ կլինի անհապաղ և շատ խոշոր, ճառագայթումն էլ կազդի հարյուրավոր սերունդների վրա: Մյուս կողմից, երբ ջուրը եռում է, միայն պետք է թույլ տալ, որ այն սառչի, որպեսզի այն դադարի վտանգավոր լինել: Պետք է դադարել օգտագործել այն, ինչը շարունակում է եռալ հարյուր հազարավոր տարիներ:
Գարսիա Մարկես- Մեծամասամբ Կուրոսավայի ֆիլմերի շնորհիվ ես պահպանում եմ հավատը մարդկության նկատմամբ: Բայց ես նաև հասկանում եմ, երբ դու այդ ողբերգության մասին խոսում ես այնպես, ինչպես սարսափելի անարդարության մասին, որից տուժել են խաղաղ բնակիչներ, և այն մասին, որ ամերիկացիները և ճապոնացիները պայմանավորվածության են հասել, որպեսզի ստիպեն Ճապոնիային մոռանալ այդ մասին: Բայց ինձ թվում է, որ անարդար է խաչ քաշել միջուկային էներգիայի վրա և ժխտել այն փաստը, որ խաղաղ պայմաններում այն կարող է օգուտ տալ մարդկությանը: Հնարավոր է, զգացմունքների այս շփոթմունքը կախված է նյարդային վիճակից, որը դու զգում ես ճապոնացիների մոռացությունից, ԱՄՆ-ի՝ մեղքը չընդունելուց և չհնչած ներողության խոսքերից:
Կուրոսավա- Մարդիկ ավելի մարդկային կդառնան, երբ հասկանան, որ իրական կյանքում կան հստակ բաներ, որոնք չի կարելի մանիպուլյացիայի ենթարկել: Չեմ կարծում, որ մենք իրավունք ունենք երեխաներ ծնել առանց մարմնի մասերի կամ ութ ոտք ունեցող ձիերի, որոնք հիմա հայտնվում են Չեռնոբիլում: Ինձ թվում է, որ մեր զրույցը չափազանց լրջացավ, բայց ես չէի պատրաստվում այն այս ուղղությամբ ծավալել:
Գարսիա Մարկես- Մենք ամեն ինչ ճիշտ ենք արել: Երբ խոսքը վերաբերվում է այդպիսի կարևոր հարցի, մենք չենք կարող ինչ-որ որոշում կայացնել, բայց նաև քննարկմանն անլուրջ վերաբերվելու իրավունք չունենք: Այն ֆիլմը, որը դու հիմա նկարահանում ես, դու փորձու՞մ ես զարգացնել այս մտքերից մեկը:
Կուրոսավա- Ոչ ուղղակիորեն: Ես երիտասարդ լրագրող էի, երբ ռումբը գցեցին: Ես ցանկանում էի գրել այն մասին՝ ինչ տեղի ունեցավ, բայց դա արգելված էր և այդպես շարունակվեց մինչև օկուպացիայի ավարտը: Հիմա ֆիլմի համար ես սկսել եմ ավելի շատ նյութեր որոնել և ուսումնասիրում եմ թեման, այդ պատճառով էլ ավելին գիտեմ, քան այն ժամանակ: Բայց եթե ես ուղղակիորեն արտահայտեմ իմ մտքերը ֆիլմում, դրանք երբեք չեն ցուցադրվի Ճապոնիայում կամ ցանկացած այլ վայրում:
Գարսիա Մարկես- Կարելի՞ է հրապարակել այս զրույցը:
Կուրոսավա- Ես դեմ չեմ: Նույնիսկ ընդհակառակը: Մենք քննարկել ենք այն թեման, որի մասին պետք է ազատորեն արտահայտվեն մարդիկ ամբողջ աշխարհում:
Գարսիա Մարկես- Անչափ շնորհակալ եմ: Հաշվի առնելով բոլոր հանգամանքները՝ լինելով ճապոնացի, ես այս թեմային կվերաբերվեի նույնքան անզիջում կերպով: Ամեն դեպքում, ես քեզ հասկանում եմ: Պատերազմը ոչ ոքի բարիք չի բերում:
Կուրոսավա- Դա այդպես է: Խնդիրն այն է, որ երբ սկսվում են կրակոցները, նույնիսկ Քրիստոսը և հրեշտակները վերածվում են հրամանատարների:
Թարգմանությունը՝ Անի Գաբուզյանի