Այն ժողովուրդը, որը կորցնում է իր անցյալի գիտակցությունը, աստիճանաբար կորցնում է իր եսը
Ֆիլիպ Ռոթի հարցազրույցը Միլան Կունդերայի հետ
Գրականության աշխարհը կորցրեց Միլան Կունդերային: Չեխական ծագումով ֆրանսիացի գրողը վախճանվեց 94 տարեկանում՝ իր թողած գրականությամբ դառնալով ֆրանսիական հզոր մշակույթի անքակտելի մասը: «ArtCollage»-ն իր ընթերցողներին է ներկայացնում Ֆիլիպ Ռոթի հարցազրույցը Միլան Կունդերայի հետ, որը տեղի է ունեցել 1980 թվականի նոյեմբերին:
***
Ֆիլիպ Ռոթ -Ի՞նչ ես կարծում, աշխարհի կործանումը շուտ կգա՞։
Միլան Կունդերա -Կախված է նրանից, թե ինչ նկատի ունես «շուտ» ասելով։
Ֆ․Ռ․-Վաղը կամ մյուս օրը։
Մ․Կ -Այն զգացումը, թե աշխարհը հապշտապ գնում է դեպի կործանում, հնացած բան է։
Ֆ․Ռ. -Լավ, ուրեմն մենք անհանգստանալու ոչինչ չունենք։
Մ․Կ․ -Ճիշտ հակառակը, եթե վախը դարեր շարունակ տեղ է ունեցել մարդու մտքում, ապա ինչ-որ բան պետք է որ լինի այդտեղ։
Ֆ․Ռ․ -Ամեն դեպքում, ինձ թվում է, որ այս մտահոգությունը ստեղծվեց վերջին գրքիդ իրադարձությունների հիման վրա, երբ անգամ այդ պատմությունները հումորային են թվում։
Մ․Կ․ -Եթե ինչ-որ մեկը փոքր Կունդերային ասեր, որ այ կտեսնես, մի օր քո ազգը կվերանա աշխարհից, ես դա անհեթեթություն կհամարեի․ ես դա չէի կարող պատկերացնել։
Մարդը գիտի, որ ինքը մահկանացու է, բայց կարծում է, որ իր ազգը մի տեսակ հավիտենական կյանք ունի: 1968-ի ռուսական ներխուժումից հետո յուրաքանչյուր չեխ բախվեց այն մտքին, որ իր ազգը կարող է հանգիստ ջնջվել Եվրոպայից, ճիշտ այնպես, ինչպես վերջին հինգ տասնամյակների ընթացքում 40 միլիոն ուկրաինացիներ անաղմուկ անհետացել են աշխարհից, իսկ աշխարհն այդպես էլ չի նկատում դա: Կամ լիտվացիները։ Գիտե՞ս, որ 17-րդ դարում Լիտվան հզոր եվրոպական երկիր էր։ Այսօր ռուսները լիտվացիներին պահում են իրենց պահեստային մասում՝ կիսատ-պռատ ցեղի նման. նրանց արգելված է գիտելիք կուտակել իրենց գոյության մասին ու բարձրաձայնել դա։ Չգիտեմ, թե ինչ է սպասվում իմ ազգին։ Վստահաբար ռուսներն ամեն ինչ կանեն, որպեսզի այն աստիճանաբար տարրալուծեն իրենց քաղաքակրթության մեջ։ Ոչ ոք չգիտի՝ արդյոք դա նրանց կհաջողվի, թե՝ ոչ։ Բայց հավանականություն կա։ Եվ հանկարծահասության գիտակցումը, որ նման հավանականություն կա, բավական է, որ ազգին սկսենք դիտարկել որպես մի փխրուն մահկանացու:
Ֆ.Ռ․ -Եվ, այդուհանդերձ, Արևելյան Եվրոպայի և Արևմտյան Եվրոպայի ճակատագրերն արմատապես տարբեր չե՞ն:
Մ․Կ․ -Որպես մշակութային պատմության հայեցակարգ՝ Արևելյան Եվրոպան Ռուսաստանն է՝ իր բավականին հստակ պատմությամբ՝ խարսխված բյուզանդական աշխարհում։ Բոհեմիան, Լեհաստանը, Հունգարիան Ավստրիայի նման երբեք չեն եղել Արևելյան Եվրոպայի մաս։ Նրանք ի սկզբանե մասնակցել են արևմտյան քաղաքակրթության մեծ արկածախնդրությանը` գոթականությամբ, Վերածննդով, ռեֆորմացիայով․ սա մի շարժում էր, որի հիմքը հենց այս տարածաշրջանում է։ Հենց այստեղ՝ Կենտրոնական Եվրոպայում է, որ ժամանակակից մշակույթը գտավ իր ամենամեծ ազդակները՝ հոգեվերլուծություն, ստրուկտուալիզմ, դոդեկաֆոնիա, Բարտոկի երաժշտությունը, Կաֆկայի և Մուզիլի վեպերի նոր էսթետիկան։
Կենտրոնական Եվրոպայի (կամ գոնե դրա մեծ մասի) հետպատերազմյան բռնակցումը ռուսական քաղաքակրթության կողմից հանգեցրեց նրան, որ արևմտյան մշակույթը կորցրեց իր ձգողականության կենսական կենտրոնը: Դա մեր դարի ամենակարևոր իրադարձությունն է Արևմուտքի պատմության մեջ, և մենք չենք կարող անտեսել այն հավանականությունը, որ Կենտրոնական Եվրոպայի վերջը կնշանակի ամբողջ Եվրոպայի ավարտը։
Ֆ․Ռ -Ֆրանսիայում որպես օտարական ես ապրում, թե՞ մշակութային առումով քեզ տանն ես զգում։
Մ․Կ․ -Ես անչափ սիրում եմ ֆրանսիական մշակույթը և իրապես պարտական եմ դրան, հատկապես ավելի վաղ ժամանակաշրջանի գրականությանը։ Ռաբլեն ինձ համար ամենաթանկ գրողն է: Դիդրոն էլ։ Վերջինիս «Ժակ ֆատալիստ»-ը Լորենս Սթերնի չափ շատ եմ սիրում։ Նրանք բոլոր ժամանակների ամենամեծ փորձարարներն են։ Եվ նրանց փորձերը, այսպես ասած, զվարճալի էին՝ լի երջանկությամբ ու ուրախությամբ, որոնք մինչև այժմ վերացել են ֆրանսիական գրականությունից, և առանց որոնց արվեստում ամեն ինչ կորցնում է իր նշանակությունը։ Սթերնը և Դիդրոն վեպն ընկալում են որպես մեծ խաղ: Նրանք բացահայտեցին վիպական ձևի հումորը։ Երբ լսում եմ, որ վեպը սպառել է իր հնարավորությունները, ինձ մոտ ճիշտ հակառակ զգացումն է. օրինակ, Սթերնի և Դիդրոի թողած գաղտնի ազդակները նրանց հետնորդներից և ոչ մեկին չի հաջողվել դեռ լիարժեք հավաքել։
Ֆ․Ռ․ -Վերջին գիրքդ վեպ չի կոչվում, բայց տեքստում հայտարարում ես՝ այս գիրքը վեպ է՝ վարիացիաների տեսքով: Այսպիսով, այն վե՞պ է, թե՞ վեպ չէ։
Մ․Կ․ -Ինչ վերաբերում է իմ սեփական, միանգամայն անձնական էսթետիկ դատողությանը, ապա այն իսկապես վեպ է, բայց ես ցանկություն չունեմ որևէ մեկին պարտադրել այս կարծիքը։ Վիպական ձևի մեջ հսկայական ազատություն կա։ Սխալ է վեպի անբեկանելի էությունը համարել որոշակի կարծրատիպային կառույց։
Ֆ․Ռ․ -Այնուամենայնիվ, կա մի բան, որը վեպը դարձնում է վեպ, և որը սահմանափակում է այս ազատությունը:
Մ․Կ․ -Վեպը սինթետիկ արձակի երկար կտոր է, որը հիմնված է հորինված կերպարների հետ խաղի վրա: Սրանք են միակ սահմանափակումները: Սինթետիկ տերմինով ես նկատի ունեմ վիպասանի ցանկությունը՝ ըմբռնելու իր թեման բոլոր կողմերից և առավելագույն ամբողջականությամբ։ Հեգնական էսսե, վիպական պատմվածք, ինքնակենսագրական դրվագ, պատմական փաստ, ֆանտազիայի թռիչք․ վեպի սինթետիկ ուժն ի վիճակի է ամեն ինչ համադրել մի միասնական ամբողջության մեջ, ինչպես բազմաձայն երաժշտության բոլոր ձայները։ Գրքի միասնությունը պարտադիր չէ, որ բխի սյուժեից, այլ կարող է ապահովվել թեմայի միջոցով: Իմ վերջին գրքում նման երկու թեմա կա՝ ծիծաղ և մոռացություն:
Ֆ․Ռ․ -Ծիծաղը միշտ մոտ է եղել քեզ։ Գրքերդ ծիծաղ են առաջացնում հումորի կամ հեգնանքի միջոցով: Երբ կերպարներդ վշտանում են, դա լինում է այն պատճառով, որ նրանք բախվում են աշխարհին, որը կորցրել է հումորի զգացումը:
Մ․Կ -Հումորի արժեքը ես սովորել եմ ստալինյան տեռորի ժամանակ։ Ես այն ժամանակ 20 տարեկան էի։ Ես միշտ ճանաչում էի այն մեկին, որը ստալինական չէր, այն մեկին, որից պետք չէր վախենալ, ու, ի դեպ, այդ մարդը ժպտում էր։ Հումորի զգացումը ճանաչման վստահելի նշան էր: Այդ ժամանակվանից ինձ սարսափեցնում է աշխարհը, որը կորցրել է հումորի զգացումը։
Ֆ․Ռ․ -Քո վերջին գրքում, սակայն, մեկ այլ բան էլ կա: Մի փոքրիկ առակով դու համեմատում ես հրեշտակների ծիծաղը սատանայի ծիծաղի հետ։ Սատանան ծիծաղում է, որովհետև Աստծո աշխարհը նրան անիմաստ է թվում. հրեշտակները ծիծաղում են ուրախությունից, որովհետև Աստծո աշխարհում ամեն ինչ իր նշանակությունն ունի:
Մ․Կ․ -Այո, մարդն օգտագործում է նույն ֆիզիոլոգիական դրսևորումները՝ ծիծաղը, երկու տարբեր մետաֆիզիկական վերաբերմունք արտահայտելու համար: Ինչ-որ մեկի գլխարկը նոր փորված գերեզմանում ընկնում է դագաղի վրա․ թաղումը կորցնում է իր իմաստը, և ծնվում է ծիծաղը։ Երկու սիրահարներ միմյանց ձեռք բռնած ծիծաղելով վազում են մարգագետնում։ Նրանց ծիծաղը ոչ մի կապ չունի կատակի կամ հումորի հետ․
Ծիծաղի երկու տեսակներն էլ պատկանում են կյանքի հաճույքներին, բայց երբեմն այն նաև կրկնակի ապոկալիպսիս է նշանակում․ հրեշտակ-մոլեռանդների խանդավառ ծիծաղը նրանցն է, որոնք այնքան համոզված են իրենց աշխարհի կարևորության մեջ, որ պատրաստ են կախել նրանց, որոնք չեն կիսում իրենց ուրախությունը: Իսկ մյուս ծիծաղը, որը հնչում է հակառակ կողմից, հայտարարում է, որ ամեն ինչ անիմաստ է դարձել, որ նույնիսկ թաղումները ծիծաղելի են, իսկ խմբակային սեքսը զուտ զավեշտական մնջախաղ է։ Մարդկային կյանքը սահմանափակված է երկու անդունդով՝ մի կողմից ֆանատիզմն է, մյուս կողմից՝ բացարձակ թերահավատությունը։
Ֆ․Ռ. -Այն, ինչ դու հիմա անվանում ես հրեշտակների ծիծաղ, քո նախորդ վեպերում «կյանքի քնարական վերաբերմունքի» նոր տերմինն է: Գրքերիցդ մեկում ստալինյան տեռորի դարաշրջանը բնութագրում ես որպես դահիճի և բանաստեղծի թագավորություն։
Մ․Կ. -Տոտալիտարիզմը ոչ միայն դժոխքն է, այլ նաև դրախտի երազանքը՝ աշխարհի դարավոր ողբերգությունը, որտեղ բոլորը կապրեն ներդաշնակության մեջ՝ միավորված ու միասնական ընդհանուր կամքով և հավատով, առանց գաղտնիքների:
Անդրե Բրետոնը նույնպես երազում էր այս դրախտի մասին, երբ խոսում էր այն ապակե տան մասին, որտեղ նա ցանկանում էր ապրել։ Եթե տոտալիտարիզմը չշահագործեր այս արխետիպերը, որոնք բոլորիս խորքում են և արմատացած բոլոր կրոնների մեջ, այն երբեք չէր կարող այդքան շատ մարդկանց գրավել, հատկապես իր գոյության վաղ փուլերում:
Երբ դրախտի երազանքը սկսում է իրականություն դառնալ, արի ու տես, սկսում են հայտնվել մարդիկ, որոնք խոչընդոտում են դրա ընթացքը, և այդ պատճառով դրախտի տիրակալները պետք է մի փոքրիկ գուլագներ կառուցեն Եդեմի կողմում: Ժամանակի ընթացքում կղզիների այս խումբը գնալով ավելի մեծ ու կատարյալ է դառնում, իսկ հարակից դրախտը՝ ավելի ու ավելի փոքր ու աղքատ:
Ֆ․Ռ․ -Գրքերիցդ մեկում ֆրանսիացի մեծ բանաստեղծ Էլյուարը երգելով սավառնում է դրախտի ու գուլագի վրայով։ Գրքում նշված պատմության այս մասը իրակա՞ն է։
Մ․Կ․ -Պատերազմից հետո Պոլ Էլյուարը թողեց սյուրռեալիզմը և դարձավ այն ամենի մեծագույն ներկայացուցիչը, որը ես կարող եմ անվանել «տոտալիտարիզմի պոեզիա»: Նա երգեց հանուն եղբայրության, խաղաղության, արդարության, ավելի լավ վաղվա օրվա, նա երգեց հանուն ընկերակցության և ընդդեմ մեկուսացման:
Երբ 1950 թվականին դրախտի տիրակալները Էլյուարի Պրահայի ընկերոջը՝ սյուրռեալիստ Զալվիս Կալանդրային, մահվան դատապարտեցին՝ կախաղանի միջոցով, Էլյուարը ճնշեց իր անձնական բարեկամության զգացմունքները՝ հանուն վերանձնական գաղափարների և հրապարակավ հայտարարեց, որ հավանություն է տալիս իր ընկերոջ մահապատժին։ Դահիճը սպանել է հենց այն ժամանակ, երբ բանաստեղծը երգում էր.
Եվ ոչ միայն բանաստեղծը։ Ստալինյան տեռորի ամբողջ շրջանը հավաքական քնարական զառանցանքի շրջան էր։
Սա արդեն ամբողջովին մոռացված բան է, բայց առանցքային հարց է: Մարդիկ սիրում են ասել՝ հեղափոխությունը գեղեցիկ է, միայն դրանից բխող սարսափն է հրեշավոր։ Բայց սա ճիշտ չէ։ Չարն արդեն առկա է գեղեցիկի մեջ, դժոխքն արդեն պարունակվում է դրախտի երազի մեջ, և եթե ուզում ենք հասկանալ դժոխքի էությունը, պետք է ուսումնասիրենք դրախտի էությունը, որտեղից այն սկիզբ է առել: Գուլագները դատապարտելը չափազանց հեշտ է, բայց դրախտի ճանապարհով դեպի այդ կղզիներ տանող տոտալիտարիզմի պոեզիան մերժելը նույնպես դժվար է։
Ֆ․Ռ. -Քո արձակին այնքան բնորոշ է մասնավորի և հանրության մշտական առճակատումը։ Ոչ այն առումով, որ մասնավոր պատմությունները տեղի են ունենում քաղաքական ֆոնի վրա, ոչ էլ այն առումով, որ քաղաքական իրադարձությունները իշխում են անձնական կյանքի վրա: Ավելի շուտ, անընդհատ փորձում ես ցույց տալ, որ քաղաքական իրադարձությունները կառավարվում են նույն օրենքներով, ինչ մասնավոր իրադարձությունները, այնպես որ քո արձակը դառնում է քաղաքականության այլաձև հոգեվերլուծություն:
Մ․Կ․ -Մարդու մետաֆիզիկան անձնական կյանքում նույնն է, ինչ հանրայինում։ Վերցրեք գրքի մյուս թեման՝ մոռացությունը։ Սա մարդու անձնական մեծ խնդիրն է՝ մահը որպես սեփական անձի կորուստ: Բայց ի՞նչ է այդ եսը: Դա այն ամենի հանրագումարն է, ինչ մենք հիշում ենք: Այսպիսով, մահից մեզ սարսափեցնում է անցյալի կորուստը: Մոռացությունը կյանքում երբևէ առկա մահվան ձևերից մեկն է: Սա իմ հերոսուհու խնդիրն է, որը հուսահատորեն փորձում է պահպանել իր սիրելիի՝ մահացած ամուսնու անհետացող հիշողությունները: Բայց մոռանալը նաև քաղաքականության մեջ է մեծ խնդիր։ Երբ մեծ ուժը, իշխանությունը ուզում է փոքր երկրին զրկել ազգային գիտակցությունից, օգտագործում է կազմակերպված մոռացության մեթոդը։ Սա այն է, ինչ այժմ կատարվում է Բոհեմիայում։ Ժամանակակից չեխական գրականությունը, որքանով որ այն ընդհանրապես որևէ արժեք ունի, 12 տարի չի տպագրվել. 200 չեխ գրողներ արգելվել են, այդ թվում՝ մահացած Ֆրանց Կաֆկան, 145 չեխ պատմաբաններ հեռացվել են զբաղեցրած պաշտոններից, պատմությունը վերաշարադրվել է, հուշարձանները քանդվել են։ Այն ժողովուրդը, որը կորցնում է իր անցյալի գիտակցությունը, աստիճանաբար կորցնում է իր եսը: Այսպիսով, քաղաքական իրավիճակը դաժանորեն լուսավորել է մոռացության սովորական մետաֆիզիկական խնդիրը, որին մենք բախվում ենք անընդհատ, ամեն օր՝ առանց ուշադրություն դարձնելու։ Քաղաքականությունը մերկացնում է անձնական կյանքի մետաֆիզիկան, անձնական կյանքը քողարկում է քաղաքականության մետաֆիզիկան։
Ֆ․Ռ. -Արդյո՞ք սա այն ամենահեռավոր կետն է, որին հասել ես հոռետեսությամբ։
Մ․Կ. -Ես զգուշանում եմ հոռետեսություն և լավատեսություն բառերից։ Վեպը ոչինչ չի պնդում. վեպը որոնում և հարցեր է տալիս: Ես չգիտեմ՝ ազգս կկործանվի, և չգիտեմ, թե իմ կերպարներից որ մեկն է ճիշտ։ Ես պատմություններ եմ հորինում, առերեսվում միմյանց հետ և այդ կերպ եմ հարցադրումներս անում։ Մարդկանց հիմարությունը գալիս է ամեն ինչի համար հարց ունենալուց։ Երբ Դոն Քիշոտը դուրս եկավ աշխարհ, այդ աշխարհը նրա աչքի առջև վերածվեց առեղծվածի։ Դա առաջին եվրոպական վեպի ժառանգությունն է վեպի ամբողջ հետագա պատմության մեջ: Վիպասանն ընթերցողին սովորեցնում է ընկալել աշխարհը որպես հարց։ Այդ վերաբերմունքի մեջ կա իմաստություն և հանդուրժողականություն։ Սրբադասված որոշակիությունների վրա կառուցված աշխարհում վեպը մեռած է: Տոտալիտար աշխարհը, անկախ նրանից, թե հիմնված է Մարքսի, իսլամի կամ թե որևէ այլ ուսմունքի վրա, ավելի շուտ պատասխանների աշխարհ է, քան հարցերի: Այնտեղ վեպը տեղ չունի։ Ամեն դեպքում, ինձ թվում է, որ մեր օրերում ամբողջ աշխարհում մարդիկ նախընտրում են դատել, քան հասկանալ, պատասխանել, քան հարցնել, այնպես որ, վեպի ձայնը դժվար թե լսելի լինի մարդկային որոշակիության աղմկոտ հիմարության մեջ։
Թարգմանությունը՝ Լյուսիլ Ջանինյանի